摘要 在北京成为世界上首座“双奥之城”之际，本研究重新以奥林匹克运动为切入点，从文明互鉴视角审视中国奥运百年征程中体育与国家休戚相关的依存关系。研究表明：（1）体育文化表意一方面体现为奥林匹克运动在文化抗衡与秩序重构中的政治性隐喻，一方面在于体育与宗教经由身体文化形成了关联机制，并在机制的反身性中丰富了身体文化的内涵；（2）国家的意志与策划、个体的情怀与表达在共有的体育历史中抽离为奥林匹克之梦的行动图式，通过体系化与结构化设置来达成既定的目标；（3）在历史与现实的交汇处，体育作为工具的结构性与能动性依然囿于国家体制之中，体育文化观的培育既成为解构体育工具性的纾解之策，也是体育文明得以赓续的根基所在；（4）实现体育与政治剥离，要摒除体育赛事话语体系中体育/非体育二元对立的逻辑基础，将奥林匹克运动的自我叙事与可以辨识和本真呈现的符号联结起来，以改变集体性体育认知惯习。
结构与规约：文明互鉴下的奥林匹克运动——徐国琦教授学术对话录
文 | 赵妍，于海渤，旸洁卓玛，王智慧
（《体育与科学》2022年第2期）
2022年北京冬奥会的顺利举办不仅使北京成为世界上首座“双奥之城”，更将体育与国家命运与共的依存关系推向了历史新站位。体育或许在许多场合是表现爱国主义的典型，然而它也是实现地球村团结的最有效方式之一，体育所具有的民族主义和国际主义的双重属性使其成为中国寻求国家与国际认同的突破口。在徐国琦教授的论著《奥林匹克之梦：体育视野下的中国与世界，1985-2050》（以下简称《奥林匹克之梦》）中通过中国百年发展过程里的一些关键史实回答了“多世纪以来，中国关于民族复兴与谋求国际地位的意愿是如何与体育和奥运会紧密相联的”这个重要问题。这个问题不仅体现了体育作为交互符号在助推中国纳入国际体系上效能的发挥，同时在各种体育实践活动中透射出操控体育符号运行的机制。一方面，体育实践表征了奥林匹克运动的工具性与文化性；另一方面，它也表明奥林匹克运动已经嵌入政治结构之中，成为国家行动逻辑的组成要素。基于百年奥运征程，本文从文化互鉴视角入手，试图探究:在通往奥林匹克之梦过程中体育文化与体育政治交互勾勒出了何种行动图式？而体育工具化成为认知意志并作为政治结构的形式机制又是怎样的？站在新的历史起点上，关于未来，奥林匹克运动能否剥离结构上的裹挟获得完全自由的意志？中国体育文化的建构又该如何与奥林匹克文明赓续实现更好的对接？对此，有幸对香港大学嘉理集团国际史讲席教授徐国琦就以上论题进行了访谈，期望能为体育回归体育，使奥林匹克运动如顾拜旦所愿成为原初意义上探求人类身体无限潜能的赛事，并为中国体育文化观的培育作出有益的思考。1
体育的文化表意与政治性隐喻：中国实现奥林匹克之梦的行动图式
现代奥林匹克运动的兴起与中国寻找新的国家认同及国际化的开端几乎同时，由此，奥林匹克运动成为形塑国家理想形象的进路，同时也表明中国通往奥林匹克之梦的行动意图从原初就与重塑国家认同密切相关。而在连续的实践行动中与其他国家建构出的交互网络进一步丰富了体育的文化表意，隐匿于体系之中的国家间的抗衡也不断加深。在奥林匹克作为世界之争的“战场”中剖析体育的政治性及其关联机制，以试图厘清中国实现奥林匹克之梦的行动图式。
1.1 文化抗衡与秩序重构：奥林匹克运动的隐喻
赵妍（以下简称“赵”）：整体而言，全世界对本次冬奥运会有着非常高的关注和期待。个别国家一直在冬奥会开幕之前制造各种麻烦，您在书中也提及奥林匹克运动被视为“没有硝烟的战争”，您认为奥林匹克运动是如何成为世界之争的战场的？
徐国琦（以下简称“徐”）：当年顾拜旦要发起现代奥林匹克运动是因为当时他看到世界太多的战争、冲突和对抗，而当时又是民族主义高涨的时候，再加上顾拜旦在童年时期就见证了德国对法兰西民族的凌辱，于是他萌生了创办奥林匹克运动来消除战争、维系世界团结的想法。奥林匹克运动的诞生既鼓励了仪式性的爱国主义，也增长了国际主义。“没有硝烟的战争”这个定义，最初是由一位英国作家提出的，他在一篇文章里把奥林匹克运动定义为“war minus shooting”。整体来看，他这个“没有硝烟的战争”在某种程度上也有道理。实际上一开始美英之间的霸权之争，首先表现在体育、文化而非外交和军事方面。19世纪末，美国已成为世界上经济强国，并在二战后成为世界霸主；同时期的英国也是世界强国，二者存在一定的竞争关系。但我国部分学者在分析美国时，好像存在一个误解，认为美国在成为世界霸主之前没有在军事之外同英国产生对抗，实际并非如此。例如，从1896年到今天，美国除了带头抵制1980年奥运会之外，没有再缺席过一届奥运会，并长期位列金牌榜、奖牌榜前列。虽然最初的一段时期里英国是超级强国，美国只是经济大国，而不是强国，但这并不妨碍美国能够在国际奥林匹克运动会上跟英国一决雌雄。英美之间在国际体育方面的针锋相对，从英美在1908年伦敦奥运会上的表现便可窥之一二。当时的英国国王对美国人愤怒至极，认为美国人举止极其野蛮，不是文明国度的代表。因为当时美国人不仅是在英国人自己家门口把英国人比下去，而且是咄咄逼人。比方说在开幕式的时候，美国代表团拒绝在经过英国国王面前时行礼，两国的媒体和舆论展开了激烈的论战。所以“没有硝烟的战争”，实际上是体育成为英美之间展开殊死搏斗的主要方式。从19世纪末，首届奥运会开始美国人就已经崭露头角，况且当时美国人新的体育理念让英国相形见绌了。所以不仅是1908年，美国人大大羞辱了英国人一场，就如我之前所讲，美国人一开始在国际体育方面，它的文化、社会背景都比较强势，所以“没有硝烟的战争”实际上在某种程度上是经常发生的，像冷战期间美苏之间通过体育的对抗更是比比皆是，但学术界对英美之间的体育抗衡可能知之甚少。
1.2 体育工具化的流变与坚守：不同时代背景下体育外交的差异性表现与意涵
赵：国家间借体育展开的博弈，有激烈型的也有舒缓型的。20世纪中国在与世界建交之时，很多比赛以“友谊第一”为原则采取故意输球的战略是为了通过体育来缓和国家间关系；而在今天，为彰显国家实力，则主要以夺取冠军为主要目标将体育作为展示国家竞技实力的工具。您认为体育这两种工具性的内涵有何异同？徐：从1896年（雅典奥运会）、1932年（洛杉矶世界运动会）、1984年（洛杉矶奥运会）、2008年（北京奥运会）到现在，其中包括你说的“友谊第一”，尽管这期间我们经历了三个不同的政府，大清王朝、中华民国和中华人民共和国，但是万变不离其宗的是中国人100多年以来一直借助国际体育重建中华文明。我最近刚写了一本书还没出版，叫《Idea of China》，就是在思考中国究竟是什么？“友谊第一”说明中国人的体育一开始就政治化了，让球这种行为违背了体育的核心。上海的金大陆老师去年出版了两卷关于上海乒乓名将的访谈录，其中给我印象最深的就是彻头彻尾的“让球”。基督教青年会把奥林匹克运动带到中国，而在1958年中国又退出了国际奥林匹克运动大家庭，因为涉及“一个中国”原则的问题，一直到1979年中国才重新回到奥林匹克组织中。这时候中国在外交上比较孤立，周恩来也好，毛泽东也好，唯一能做的就是把体育变成外交工具，所以所谓的“友谊第一，比赛第二”原则，第一是把体育当成一个政治工具或外交工具；第二，之所以能让球，是因为以我们中国乒乓球的水平足以让球。当时也只有乒乓球和羽毛球等个别项目能让球，其他的也没法让。而后面到“金牌第一”，也就是“金牌至上”，这是我们国家从来不掩盖的行动目标。1979年我们重返国际奥林匹克大家庭，当时国家体委就提出一个著名口号叫“走出亚洲，冲向世界”，而后又提出“冲出亚洲，走向世界”，这叫奥林匹克模式，也叫金牌模式，“举国练兵，一致对外”，一切冲着金牌。如果说“友谊第一，比赛第二”原则是中国的外交工具，以此打破外交孤立，那么“金牌第一”也是要展示中国人的一个新形象，表明中国强起来了、富起来了，要向世界宣告我们不是“东亚病夫”了。这些都是把外交和体育比赛，尤其是把奥林匹克运动跟国家政治外交连在一起，这是个事实，但这并不是坏事。美国尽管是把政治跟体育分开，但是他一直借助体育赤裸裸地展示自己的软实力，向英国人宣誓美国文化更强、更有竞争力。但由于国情、历史积淀以及文化输出战略等方面的差异，目前我国还未能把体育发展成一种软实力。
1.3 共有的体育与宗教的嵌入：体育与宗教以身体文化为基础的关联机制
赵：您刚提到基督教青年会把奥林匹克运动带到中国，您在书中也写明“体育几乎是所有社会的重要机制，因为它调动并颂扬那些广受推崇的品质，它所具有的独特吸引力或许只有宗教能与之媲美”。而宗教的存在本身也具有一定的政治性，尤其是在韦伯的《新教伦理与资本主义精神》的著作中充分论证了宗教的政治功能，所以请问徐教授，在中国，文化范畴内的体育和宗教是否具有一定的关联性？ 徐：我后来写的一本书叫《中国人与美国人：一部共有的历史》（以下简称《一部共有的历史》），其中有一章讲国际体育和中美关系，实际上，体育尤其是国际体育，顾名思义就是跨国的、共有的。回到宗教和体育，在中国古人的思想方面，《国语》里有一句话是“国之大事，惟祀与戎”，祀是祭祀，戎是战争。古代是冷兵器时代，打仗就是强身健体，这个时代主要以射箭、肉搏等身体活动为主。古代国家最重要的两件事，宗教和战争，那么战争就是体育的另一种表现形式。所以为何叫现代奥林匹克运动会，因为还有古代奥林匹克运动会。古代运动会实际上很简单，在西方跟宗教和战争有关系，所以中外一体，这是共有的文化。人类文明的发展经历了很多共同的东西，我们不要有意地说成是中国特有或西方特有，因为这种文化性是人类共有的。体育在古代文明、早期文明或者现在，都跟人的身体有关系，所谓德智体中的“德”在某种程度上也跟西方的宗教有关系。中国儒家文明的很多东西实际上既是宗教的又是哲学的，体育最了不起的地方在于它跟宗教差不多，不管是什么社会、什么等级、什么阶层，或者什么文明，我们都需要某些宗教性的东西，就是身体的东西，这是共通的，只有这些东西才可以让人类在一起交流、可同台献技，可以让人类文明走向社会。古希腊人对宗教非常感兴趣，但在古代奥林匹克运动会中：第一，对女人不开放；第二，它是裸体的；第三，它充满非常强的宗教色彩。不管什么文明，归根到底要问“你是谁”“你想做什么”，这里可以进一步讨论。1.4 智与力的结合：个体能动性在体育救国行动中的作用力赵：您在“共有的历史”这一方法论中强调了个体的能动性，而在中国借奥林匹克运动来寻求国家与国际认同关系的过程中出现过很多仁人志士，他们在其中发挥了重要的作用，比如梁启超、蔡锷等人的体育救国实践，主张中国人要培养尚武精神来强国，张伯苓先生也是这一期间具有代表性的人物之一，请问您对张伯苓先生在第十届世界运动会上的题词“智力竞争，强国之鉴”有何理解？ 徐：前面我已大致梳理了一下大环境，1895年之后救亡图存是中国人的主旋律，严复在1895年就意识到要救亡图存，此时要意识到不仅是我们的文明出了问题，身体观出了问题，最为重要的是国民身体也出了问题。中国汉族女人过去是裹小脚的，而中国男人是有辫子的，以及吸鸦片的，从身体文化的特征已经传递出国民身体素质低下的信息。从1895年之后，不管是保守的还是开放的，中国的知识界有一个共识，就是中国必须改革，尤其是身体观，从严复到梁启超，都认为一个身体不健全的母亲是不能培养健康的下一代的，中国人没有强健的体魄，也不能成为强国。严复、孙中山、张伯苓、王真廷、马约翰等人，他们都是持有这样的观点，所以这是一代人的共识。再回到你刚才说的张伯苓，他之所以对体育、对奥林匹克运动感兴趣，有一个很重要的原因是因为他当时是基督教青年会的干事。1908年在《天津青年》提出著名的奥运三问，其中有美国干事的观点，也有我们中国干事的观点，尽管可能是美国人Robinson主动提出来的，但实际上我个人认为这是一个集体产物。当时是1908年，也就是伦敦奥运会举办前后，基督教青年会的中外干事就讨论这个问题，他们不仅讨论中国的奥运三问，也讨论朝鲜的奥运三问，问朝鲜人何时参加奥运会？朝鲜人何时主办奥运会？朝鲜人何时拿金牌？所以张伯苓在当时是非常活跃的。回到你刚才的问题，第十届世界运动会是1932年在洛杉矶举办，所谓“智力竞争”就是把智和力分开。我们中国人过去不太重视身体发展。当时有身份的人不能有汗流浃背、穿着短裤去锻炼等“不文明”的行为。而张伯苓一直认为这种社会观念需要加以纠正，智和力要同时发展，这与之前讲的1895年以来我们要救国强种是一脉相承的，跟毛泽东《体育之研究》里所要表达的意涵也有共通之处。张柏苓在做南开大学校长的时候，强调大学是救国，还强调体育特别重要。南开大学在1919年建立之时是私立学校，直到西南联大后才变成国立学校，因为那时蒋介石说只要有中国在就有南开在，所以南开也就变成国立。20世纪30年代南开的篮球“五虎将”打遍华北无敌手。张伯苓对体育非常重视，后来像清华的马约翰教授也开始重视体育。1932年第十届世界运动会时，已经是九一八事变之后，1932年是我们面临日本侵略的时候，中国人第一次派刘长春单刀赴会。张伯苓的“智力竞争”的想法在那种环境下是值得钦佩的。对张伯苓来说，一个国家要想变强，必须建构智力和体力合一的一元论身体观。所以张伯苓的题词比毛泽东后来的题词“发展体育运动，增强人民体质”的含义更为丰富。总结与反思：体育的文化表意在世界范畴内表明奥林匹克运动作为世界之争的“战场”是一种常态化的存在，这是由体育本身的内在属性所决定的，而这种常态化也经由时间的洗礼转化为奥林匹克运动可辨识的特征；在国家范畴内表明体育与宗教以身体文化为基础形成了具有联结性的机制，二者的共通性在于经由身体实现了跨越边界的任意交流，并反过来丰富了身体文化的内涵。随着社会的发展，体育的文化表意与政治性隐喻在不同时代背景下有着差异性表现，但不论主题是体育救国还是体育强国，占据国际地位的体育政治化立场未曾改变，由此也使得体育跃升为传达国家政治行为载体的象征符号。与此同时，奥林匹克运动不仅有一套关于体育身体价值的道德观，还像宗教一样起到社会整合的功能，通过象征性仪式的创造，维持着社会间的联系，从而增强了奥林匹克文明的历史性与厚重感。总体而言，在基督教青年会的引领下，国家的意欲与策划、个体的情怀与表达在共有的体育历史中抽离为奥林匹克之梦的行动图式，通过对奥林匹克运动进行体系化与结构化设置来达成既定的目标。
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体育作为工具的结构性与能动性思考：中国体育政治化的现实指向
矛盾与冲突是社会转型期的重要表征，体育作为社会结构的构成因素同样出现了二律背反的现象。一方面，顶层设计层面通过支配性力量推进体育事业的发展；另一方面，实践层面个体主动性的发挥尤其使青年群体受到部分亚文化冲击而与体育文化相行渐远。体育重塑社会气质的需求赋予了体育工具性，同时所依附的国家力量使转型期的体育仍然带有政治底色。由此也引发了疑问：青年一代对体育、对奥林匹克运动认知的改变何以致使国家力量的介入？又该如何审视青年群体身体观异化问题以突破该群体参与体育的困境？通过那些引发疑问的具有典型性的现实境况来探讨体育作为工具的结构性和能动性作用。
2.1 青年群体的认知局限与行动取向：现实境遇下体育文化培育的困境与体育政策的强制嵌入
赵：对于当下“奶油小生”和“男性女性化”等形象的大批量出现，您认为是否与体育参与缺失以及体育文化受到亚文化的冲击有关？徐：对中国来说肯定是有的，我们对体育的感兴趣体现在三个方面：第一个是金牌；第二个是因为有中国人的参与，民族情感使然会引发国民对国族同胞的关注；第三个是普及性，冬奥会对中国人来说尤其是个挑战，因为冬奥会的普及率很低，有很大比例的国民不太了解冬奥会项目。奥运会是国际的，意味着各种势力和利益在交接，里面有很多盘根错节的东西，就引发了当下青年群体体育参与缺失乃至体育文化分化的问题。旸洁卓玛（以下简称“卓玛”）：面对青年群体体育参与度较低以及身体素质下降的状况，国家采取相应措施使体育也成为学生的主修科目，您怎么看待国家在中考高考这种大型考试中推进体育科目这个现象？徐：我在《奥林匹克之梦》里面提到，体育是变相的科举考试。今天的年轻小孩都是家里的宝贝，很多家长不愿意让他们去参与体育运动，尤其像滑冰、滑雪这样危险的体育项目。所以很多时候也不完全是政治问题，社会层面、文化层面对体育的认识实际上还停留在表层。尽管中国体育从1895年开始跟文明连在一起，但对体育的理解跟西方人不太一样，中国人是把它变成了人类进步的一部分。体育实际上是一个文化，是要有积淀、有传统的。哈佛、耶鲁之间的划船比赛从1852年开始就没停过，它有很长的历史。我们的体育实际上没有多少传统和积淀，美国的常春藤联赛上百年不变，我们虽然是文明古国，但我们很多东西缺少历史积淀，都是新的，比如学校是新的，比赛是新的。赵：这个“新”可不可以理解为是在寻求一种变革，在求变中探求一种更为合适的发展模式？徐：如果从这个出发点考察反而好，但关键问题在于很难确定大学发展体育的意图，是为了行政操作还是为了宣传抑或是有其他原因，这很难加以判断。像张伯苓校长重视体育的传统在南开一直积淀下来，那么南开的体育就很了不起。但我们整体上处于变动的状态之中，因为我们在某种程度上还没找到自我的东西，总是以国外做参照系。然而美国就是美国，它有好多东西跟我们不一样，而我们也有好多优势和长处，像围棋等项目既是智力比赛也是体力锻炼。从这些例子里看，就涉及很多文化层次的东西。我们那时最好的出路是被选拔到体校，因为生活能够得到基本的保障。“乒乓外交”的时候，被选拔为乒乓队员那是了不起的事儿，但现在又回到另外一个极端了，现在很少家长让他们的孩子到少年体校。赵：但是也出现了这样一个现象，有很多经济条件非常好的家长会把自己的孩子尤其是女儿送去练艺术体操。他们可能会有想要借助体育实现阶层跃迁的想法，因为有很多嫁入豪门的女运动员的先例，所以想借艺术体操在形体外貌上修炼孩子，通过形体的展示与身体被凝视吸引更多关注。徐：这还是有社会阶层的原因，只有中上层阶级才有条件去选择一些体育项目。NBA球员大部分是黑人，像迈克尔·乔丹，他是黑人，但他是篮球God。尽管美国社会是种族社会，歧视黑人，但实际上好多明星球员都是少数民族，尤其非洲裔，所以体育在美国是没有鸿沟的。如果哪天在中国，不论出身，大家都可以在体育中修身养性，最后还可以以此出人头地，那就很了不起。2.2 奥林匹克的危与机：青年群体参与热情的退却与新途径的探索 卓玛：延续青年群体体育参与度这个问题，最近中美混血运动员谷爱凌在社交媒体上很火，她作为一个十几岁的年轻人，在年轻群体和奥运会中间起到桥梁的作用。其实从2008年北京奥运会之后的几届奥运会的线上观众中年轻观众是减少的，有的研究认为年轻一代对奥运会的关注是下降的，所以奥林匹克就把年轻人参与比较多的一些运动（比如极限运动）纳入奥运会来，以此吸引青年人的关注。吸纳新的运动进奥的行为其实从20世纪就存在，包括1984年帆板进入洛杉矶奥运会、1996年的山地自行车、1998年的滑雪、还有2008年的小轮车，甚至东京奥运会中的滑板、冲浪、攀岩，其实都是一种手段。那么奥运会观众里年轻人的数量减少，是不是因为大家对赛事项目产生了倦怠？奥林匹克通过这些吸纳极限运动等项目入奥是不是维持青年一代和奥运会联系的可行途径？徐：从1894年现代奥林匹克运动发起到今天非常不容易，所以要维护这个品牌，奥运会能不能继续生存下去，现在很难下定论。2015年申办冬奥会时我们唯一的竞争对手是阿拉木图，因为其他城市都不愿意举办，夏季奥运会更是这样。现在国际奥委会已经意识到这个问题，过去是每7年竞选下一个主办城市，但现在2024年巴黎、2028年洛杉矶、2032年布里斯班都已经选出来了，因为按照目前机制去主办或申办奥运会是不可持久的，最后大家就会失去兴趣。问题中提到的观众也与此有着同样的发展逻辑，如果让大家对奥运会感兴趣，必须要促进人们的全面参与，尤其是年轻人，如果大家不感兴趣，媒体、赞助商就不会被卷进去，最后导致恶性循环。美国的NBC为了买断转播权要进行大量投资，如果没有收视率，那么NBC的广告就没有销路，就会影响市场经济的正常运转。要是把国际奥林匹克运动进行本体论研究，那它牵扯了经济、市场、传媒等诸多因素。1960年以前的奥运会是非常小众的，很少有人感兴趣，因为那是前电视时代，媒介力还未生成所以未介入其中；1960年罗马奥运会有了电视转播，奥运会才变成可供全球欣赏的赛事。现在是多媒体时代，怎么维持这个百年老牌赛事长盛不衰是个大问题，我们中国人尤其要思考。尽管奥林匹克在改革，但不能无限制地增加项目，所以这就是为什么棒球项目有时候被加进去，有时候被取消的原因。好多年以前，职业运动员实际是不能参加奥运会的，它是非职业运动员的盛会，职业人士参加等于违背了章程，但现在基本上是职业运动员，尤其中国是100%的职业运动员参赛。美国的NBA球员在20世纪90年代才组成梦之队参加奥运会比赛，这都体现了与时俱进的思考过程，但也可能过几年这个“百年老店”就消失了。如果要想把奥运会发展下去，每次的主办国和主办城市要增加一些新的元素，中国作为一个大国要思考怎么增加新项目。比如2008年北京奥运会想把武术加进去，最后没有加成。现在国家体育总局一直想把划龙舟放进去，但能不能成功很难说，因为这涉及项目的普及性、趣味性和公平性。如果真要问体育的真谛在哪，就有点“掉书袋”了。我们是要传统体育还是精英体育、社会体育、大众体育抑或是奥运会的体育？2008年北京奥运会的口号叫“同一个世界，同一个梦想”，这次冬奥会叫“一起向未来”，但我们怎么一起向未来？我希望我们的北京奥运会留有文化性遗产，唯有将其转化为文化遗产才有可能是长盛不衰且是正能量的，更为重要的是能够演化为国家参与国际竞争以及维系自身存续的软实力。
2.3 构建大型专业体育组织的设想与现实：社会风气与思维固化的困境限制了文化再生产
卓玛：关于体育组织的问题，美国有NCAA这个大学生体育联盟，作为中学生往职业球员晋升的一个中间层面，它非常成功，中国的大学有没有可能也发展出一个像NCAA这样比较专业、有更多资本支持的组织？徐：说到大学，美国有好多大学联赛，足球有Top10，就是密歇根大学、俄亥俄州立大学等，他们的体育比较强。还有NCAA篮球赛，每年3月份总决赛时期，叫“疯狂3月”。而中国家长不会让孩子放下学习去进行体育活动，但美国体育一开始就渗透到各个阶层。美国社会现在出现了严重的分裂，民主党、共和党以及各种阶层之间唯一可对话的点就是体育。美国不管什么报纸都有体育版，好多美国人买了报纸后只看体育版，他们对体育的兴趣刻到骨子里面，而我们的家长大多数是嘴上球迷，很少鼓励自己的孩子参加。国家层面提出要把中国男子足球搞上去，但在具体实践中，有几个家长让自己的孩子从小去练足球？归根到底这还是文化的原因。我们家长、社会对这些青少年的期待是什么？有没有任其发展的可能性？实际上我们可能没法接轨美国的文化。美国脱胎于英国，但它在体育方面打败英国，这得益于美国长期以来形成的独特体育文化。即使中国今天开始组织校级联赛，但最后可能还是会“走火入魔”，因为各个学校可能又去争抢这些运动尖子生从而导致原初联赛的目的变质。我做历史研究，我觉得要往这个方面发展，必须要全社会进行思考，从小孩到家长到社会都要参与其中。当年马约翰老师在清华的时候，清华的体育非常好，但如果把体育设置成必考学科，最后就可能变得功利。体育像宗教一样成为一个文明人的必需时，就是变成生活的一部分，而不是与升学、就业相关可能更好一些。实际上我认为中国很难复制美国的NCAA，在美国住了20年，我感觉他们好多东西我们很难做，因为到今天我们骨子里还是科举考试制度的思维。 总结与反思：体育作为工具的结构性囿于国家体制之中，国家支配性力量的介入同时也调动起体育的能动性，结构性与能动性互为表里，共同在现实境遇中指向体育组织的建立以及体育文化的再生产。基于对话，可以明晰受国家意识形态、民族主义情感以及媒介工具传播性等因素的影响，在一定程度上遮蔽了奥林匹克运动的全貌，使青年群体带有感情色彩片面地感知与认识奥林匹克运动，难以形成客观性、整体性认知。集体认知偏差、思维固化等结构中存在的痼疾严重阻碍了体育能动性在文化上再生的作用。对此，国家在宏观层面通过行政力量进行存在论意义上的关联性重组，而这主要聚焦于奥运会项目的革新。然而运动项目的革新或许难以形成具有长效性的维持力，所以奥运会新元素的选择要注重其文化特质，尤其要注重其能够在历史沉淀后转换成为文化软实力的潜质。且宏观上的变革难以与大众建立有效对接，个体与国家的分化状态还是无法得到根本上的解决，再加上与美国NCAA组织的比较，深刻意识到体育生活化对营造良好的体育参与风气、形塑国家体育文化的重要性，故而要充分认识并利用好体育交往及体育文化在分裂状态下可以继续进行对话甚至有可能弥合分裂的重要作用来摆脱现实困境。3
体育的本质与属性的扩展：体育与政治分离的批判性思考
竞技体育尤其是奥林匹克运动会的实质是人类身体运动潜能不断被发掘的场所，象征着人类身体文明的赓续。然而，随着世界相互关联及依存链条的延长，奥林匹克运动的附属品与衍生品也自然成为国家间关注和较量的重点，致使其以身体为中心的一元属性扩展为以政治、经济、文化等多主体并存的多元属性。此消彼长的多主体运行模式使体育运动被重新利用为对立力量成为可能，由此也引发了我们对如何能让体育回归体育，政治回归政治的批判性思考。
3.1 过程与结果的博弈：金牌的衍生涵义能否被消解？
赵：对金牌的重视程度是表征体育政治性的重要维度之一，“唯金牌论”是中国自实行举国体制以来被贴上的一个标签，直至今天金牌数量也一直是衡量一个国家竞技水平的重要依据。随着情势的发展，现在也出现了“一个自信的国家无需迷恋金牌，也无需对获取金牌寄予过多的特殊情愫”这样的观点。在政治目的差异性的基础上，您认为金牌能否在被物化的结构中脱嵌？徐：我在书里面有个结论——一个自信的国家不需要靠金牌支撑。中国人过去追求金牌是有道理的，因为要向世人证明中国人无论是智力还是体力都不比他们差。在2008年，我们不仅实现了金牌第一的目标，也向全世界展示了我们强大的竞技实力。从1895至2008年所树立的三个梦想，尽管从体育角度来看是存在争论的，但从其所处的时代背景来看都有存在的意义。顾拜旦有句名言：“奥林匹克的宗旨是重在参与不在结果。”但我们更倾向于结果而不是参与。这实际上与中国国情有关联，而其他国家与我们相比有一定的差异性。原因在于受国家制度、发展态势以及国际局势的影响，目前还未能发展到更改“举国体制”行动原则的时候，这是第一。第二，国家的自信在某些时候还是要通过金牌去彰显。比如加拿大人民对自己的国家很有自豪感，也很自信，它在举办2010年冬奥会的时候，实际上好多方面表现都不好，但这同样不影响它的人民的国家自豪感，因为赛事好坏与否并不能成为衡量加拿大国民对国家感知的标准。而我们的体育可能是因为跟教育方式、政治制度各方面连在一起，最后还是以结果为导向。所以不仅有国家制度在里面，还有社会、民间因素。发展到最后，其实是要真正变得自信，就是欣赏体育，把体育、国际奥林匹克变成文化层面而非大国抗争的层面的东西。这个改变需要精细化操作，需要时间来沉淀。所以成为体育强国的关键并不在于拿多少金牌，而是身体文化、体育文化渗透到了社会各阶层并发挥出改变社会认知观念的积极效用。
3.2 中国体育的未来发展向度：回归本质与文化培育
赵：您认为“中国参与现代奥林匹克运动，归根到底是其寻求国际化的产物”，从目前奥运会的成绩来看，中国应该已经算是实现了国际化的目标，您认为在未来的发展中，中国体育应该朝着什么方向前行？或者说中国体育文化的培育与奥林匹克文明赓续如何实现更好的对接？徐：让体育回到体育。体育一开始跟政治掺杂有历史原因，中国跟奥林匹克运动的接轨是在中国积贫积弱的国情下生发的，所以萌生了借体育来获得国家认同感的想法。衡量我们站起来了、富起来了、强起来了的一个重要表现是国民能够自信地欣赏奥林匹克运动，当体育成为被欣赏而不是被利用的对象时，也证明国家软实力提升了。徐：不要把体育变成一个行政手段或政治手段去干预，而是给它创造发挥自我能动性的条件，这样可能会逐渐显露出体育的本质。如果真要重视体育，就不是只重金牌或竞技体育，应该让体育回到社会、回到民间、回到个体，把资源尽可能多地向公众倾斜。要提倡体育，提升国民身体素质，就要创造条件，但现在的发展逻辑还是依附于国家政策，这一逻辑背后所体现的是管理问题和认知问题。如果一味地将其作为行政手段或政治手段，从长远来看，结果或许不容乐观。2008年我们为奥运会比赛建了好多体育设施，但是这些设施向社会公众开放的却不多，所以即使有设施和拨款，但社会没有意识到重要性，也无法让全民参与其中。我前几年到阿根廷，发现小孩大人都在外面踢球，那是非常好的事情，但在国内就很少能看到这种场景，即便在乡下都很难看到小孩在外面踢球。赵：因为这与中国人的认知惯习有着密切联系，中国的素质教育特别强调学习成绩，所以家长大多会选择送孩子去各种文化课的培训班，而送孩子去练习体育项目的人数则相对较少。不论是在校内还是校外，老师与家长在情感和认知上都倾向于把参与体育活动的时间用来补习文化课。徐：这种体育跟竞技体育、金牌体育完全不一样，所以就有个悖论——一方面我们好像认为自己是金牌大国，但金牌大国不是体育大国；其次，体育大国跟国民的身体素质是不是有正相关关系？这几年国家全方位发展，我们的进步很快，但国民的身体素质反而降低，这就说明其中还隐藏着很多未能解决的问题，归根到底还是文化、社会、经济和个体层面的问题。当各位家长让孩子顺其自然，自由参与体育活动时，那就说明国民对体育的认知进步了。
3.3 明晰概念与认知普及：政与体的分离需要从文化层面上寻求解决之道
于海渤：正如徐教授在谈论中所提到的“如果要真正实现体育强国、健康中国，需要在本质上激发人的一种娱乐性和兴趣性，从下向上地建立起体育文化”，前面讨论了举国体制下所显现的体育政治属性，如果回顾体育在国内外的发展历史可知，体育的政治属性似乎早已显现。我国的一些传统体育项目，例如骑马、射箭等被结合到军事征战中，在一定程度上带有政治属性；古代奥林匹克时期，运动员代表各自城邦进行比赛，也包含一定的政治属性。基于体育的历史发展，您认为体育的政治属性是先天便具有的，还是后天人为赋予的？如果是后天人为赋予的，那么这种政治属性可以消解吗？如果可以消解，又该如何真正地让它回归于体育的本质？徐：这实际上涉及好几个非常重要的学术课题。第一，开始谈到的“没有硝烟的战争”就联系到了中国古代体育。实际上人类文明在宗教和体育方面，中国人也好，希腊人也好，是并驾齐驱的。首先要明确一些概念，即我们说的中国指的是中华人民共和国，体育主要指的是国际体育。在早期，中国体育在许多方面是引领全世界的，国际足联（FIFA）的网站上承认我们中国人在古代足球方面的创新。唐代的女人、男人有的打马球，有的骑马，有的骑驴，我们中国人的体育在当时是个人行为，皇帝都打球，这有没有政治？有。第二，我们讲的体育实际上是竞技体育或精英竞技体育，但有时候我们把国际体育跟传统体育混为一谈，把中华人民共和国跟中国相提并论，对精英竞技体育和平民体育也没有区分。所以接下来要进一步思考体育的真谛什么？怎么定义体育？我们要透视体育。实际上中国在某些方面是可以引领世界体育的，比如英国人发明的乒乓球，变成了我们的国球；像围棋是中国人发明的，最后变成日本人和韩国人的特长，所以我们必须对体育进行国际化的定义，也是我说的跨国史，shared history，我们要避免把体育变成一个民族主义的东西。我写的《一部共有的历史》最后一部分是关于什么是中国，叫“何谓中国？”当然，作为学者来说我们是没有答案的。另外，我们想成为体育大国，这是指竞技体育方面的金牌大国，还是全民健身的大国？体育比赛了不起的原因就在于不管什么人、什么文明、什么阶层、什么教育背景、什么家庭背景，只要运动水平更高更快更强，就能打破社会阶层的束缚，实现阶层的跃迁，这就是体育吸引人的地方。如果真要让市场回到市场，让体育回到体育，那是有可能的。美国人实际上一直这么做，但我们的体育一开始就跟政治连在一起，后面我们能不能像美国这么做，可能要整个社会从文化层面进行重新思考。学术跟体育不一样，体育只有一块金牌，但学术可以齐头并进。总结与思考：本部分对体育与政治何以分离在文化层面上给出了纾解之思。当金牌不再是衡量国家竞技水平的依据而是成为欣赏之物时，就意味着人们对竞技体育的心态与认知发生了改变，隐藏于金牌背后的利益结构与权力机制也将分裂。究其根本，应该被视为体育完全归属于文化范畴的结果。从而将基于意识形态冲突的“敌我”运行逻辑转向基于身体竞技能力的“强弱”运行逻辑，以消解体育泛政治化传播的影响，同时避免使奥林匹克竞赛场域内的各方力量成为自身误判和迷思的牺牲品。关于中国体育事业未来的发展向度，核心是以培育体育文化观为主旨，通过消散对金牌的特殊情愫，发挥体育自身的能动性，将体育从结构体系中解构出来。而要实现体育回归体育需要在对体育进行透视的基础上跨越时空界限进行全社会的整体性思考，只有在集体认知层面上作出改变，即过程大于结果成为集体认知惯习，将其视为文化观赏之物时，才有可能为政治的脱嵌提供可行的路径。
奥林匹克运动的世界性决定了其难以成为一项纯粹的体育赛事，国际间借此平台所展开的一系列行动往往都带有非体育性目的，所以被巧妙粉饰的表象反而是最不重要的，要警惕奥林匹克运动自身所具有的“荒野”特质被规划之下的“园艺”特质完全取代。当然，这并非是将体育赛事话语体系建立在体育/非体育二元对立的逻辑基础上，而是要将奥林匹克运动的自我叙事与可以辨识和本真呈现的符号联结起来，夯实体育文化培育的根基。在通往奥林匹克之梦的百年历史征程中我们不断取得突破，然而当我们进行复盘总结时，却发现奥林匹克运动在竞技参与者与竞技观看者之间发生了断裂，亦即竞技体育与其他体育领域之间未能构建出有效的连接机制，尤其是在处于社会转型期的新时代中，体育形塑个体身体气质的功能受到亚文化的冲击，使表征国家精神气质的青年一代出现了朝向异端文化发展的态势，体育文化本身也出现了分化的迹象。对此，不仅要关注体育如何回归本质的问题，在未来的行为取向上也要思考如何将竞技体育的资源与成果惠及大众，使大众体育认知保持醒觉态，自觉成为体育文化培育过程中的行动者的问题。在体育发展史的记忆中，奥林匹克运动是浓墨重彩的一笔，在未来的征途中，将由多形态构成的整体性“体育”纳入发展框架之中，来书写古老文明国度之下自由体育文化的新景观。
文献引用格式：
赵妍，于海渤，旸洁卓玛，王智慧.结构与规约：文明互鉴下的奥林匹克运动——徐国琦教授学术对话录[J].体育与科学,2022,43(02):25-32.
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